凤凰网文化讯 由北京师范大学人文宗教高等研究院主办、凤凰新媒体承办的“中华文化怎样‘走出去’”论坛，于2011年11月5日至6日在凤凰新媒体演播厅举办。11月5日的主题为“中华文化‘走出去’需要学习国际经验”，以下为论坛全文：

中华文化怎样走出去•中华文化“走出去”需要学习国际经验

尹梦：各位嘉宾，各位凤凰网网友，大家好，欢迎大家参加由北京师范大学人文宗教高等研究院主办，凤凰新媒体承办的“中华文化怎样‘走出去’”论坛，今天论坛讨论的主题是“文化交流的国际经验”。我是凤凰视频的主持人尹梦，今天我们的讨论将通过凤凰视频面向全球网友进行直播。

首先，由我来介绍参加今天论坛主题讨论的各位嘉宾及对话讨论的主持人，我左手边的这位是易玛•孔萨雷斯•布依女士，易玛•孔萨雷斯•布依女士为孔子学院在西班牙孔子学院的成立做了有贡献的工作，并为西班牙孔子学院提供关于中国教育、文化与传媒方面的咨询。2005年中西两国签订互设文化中心协议后，易玛•孔萨雷斯•布依女士出任塞万提斯学院中国项目官员，开始筹备北京的文化中心，现任北京塞万提斯学院院长，我们欢迎易玛女士的到来。

阿克曼先生，前歌德学院中国区总院长，曾是当时中国最早的外国留学生之一，80年代初成为第一批从事中文翻译的翻译家，现为孔子学院总部高级顾问。

许琳女士，国务院参事、国家汉办主任、孔子学院总部总干事，她曾经担任中国驻温哥华总领事馆教育参赞，欢迎您。

下面我要介绍的嘉宾是凤凰卫视董事局主席及行政总裁、全国政协教科文卫体委员会副主任刘长乐先生，刘主任非常重视中国媒体在中国文化“走出去”方面的工作。

现在，我要隆重向大家介绍今天论坛的主持人许嘉璐先生。许嘉璐先生，第九届、十届全国人大常委会副委员长，曾多次与世界各地宗教界人士进行交流。

下面我们把时间交给许先生，以及今天在场的各位嘉宾。

许嘉璐：由我来点名请各位嘉宾发言，在请各位嘉宾发言之前，我想说一下，我们这次论坛得到了全球网友的高度关注，这次一共有6883位网友向我们提出了三百多个问题。

在我们论坛交谈的过程当中，我们会时时地切入网民现场所提问题，请各位嘉宾解答。在这里我总的说一下，在网民所提出的三百多个问题当中，有相当一部分，是对中华文化自身的关注，这也是网民一个很合理的逻辑思维的顺序。这个顺序就是：我们中华文化走出去，首先中华文化自身要强大?？上衷谥谢幕娜ψ永?，文化的状况有很多让人担心的现象，如何解决？其次，外国朋友对中华文化的理解，有很多的障碍。这种障碍不仅是天然语言之间的障碍，思维模式上还有其他力量的干扰。另外，中华文化如何创新。这个问题和刚才的第二个问题紧密相连，只有中华文化创新，我们才能够克服一种艰难的障碍，来达到交流的欲望?；痪浠八?，网民关注的是中华文化如何建设，另外如何创新。我们所说的创新只是一种新的形式、新的内容，现在网民说这种创新应该突破语言、民族和国家界限，这样才能让世界上更多的人理解中华文化，我想这个问题似乎与我们将要谈的“中华文化怎样‘走出去’”既有关联又有区别。

我希望能再找个时间和大家重新坐在一起，就我们刚才所关注的问题有所讨论。今天我们还是集中于中华文化怎样走出去。

今天我们推出各国的文化交流，也就是本民族、本国的文化如何走出国界这样的一个经验交流。易玛女士在中国介绍、传播西班牙文化方面，积累了很多的经验；阿克曼先生对德国的日尔曼文化如何在亚洲地区的传播，积累了丰富的经验；刘长乐先生主管凤凰卫视所开展的工作，本身就是要面对不同国界、不同民族的受众，自然要在自己的传播内容和形式上进行探索，也积累了丰富的经验；许琳女士主管孔子学院走出去的工作，那更是大家所关注的。所以我想我们把各自的经验介绍一下，易玛女士请你介绍一下你的经验。

易玛：我觉得中国文化和我们不一样，中国的文化交流不可避免会产生很多冲突，之所以这样，主要是因为不了解对方。我来北京已经五年，主要就是做一些让大家了解西班牙文化的工作。我们找一些共同题目，比如说向中国介绍西班牙的历史，这样的话题大家都比较熟悉，要不然就很陌生。中国对西班牙可能不是很了解，由于十六、十七世纪起西班牙人开始对中国感兴趣，所以我就觉得可以从介绍当时西班牙人怎么开始跟中国接触、中国人如何参加西班牙内战等比较有意思的话题起，让人们从那个时候开始了解西班牙。因此我觉得必须找一个共同点来介绍彼此的文化，不要像做一个单独的发言那样做大课，不然这样不仅没有意思，人们还不会关注你。

许嘉璐：谢谢，阿克曼先生您多年往返于中国和德国之间，你积累了哪些经验？

阿克曼：我觉得文化教育是客观的需要，是一个利益的调整的过程，相互合作需要文化交流。有一位美国学者，他认为文化的这种相互调整是全球重大问题的基本因素，我基本上也同意这个观点。所以文化交流不是一个你情我愿的事情，是客观的、必要的。我们大概只有在尽量互相了解对方基本价值观和思维方式的基础上，才能解决我们的共同面临的一些大问题。

许嘉璐：许琳女士，在你跟全世界交流，应朋友的要求跟对方共建孔子学院的过程当中，就阿克曼先生所说的——了解对方的价值观和思维的模式才能够进行交流，才能把事情办好——呼应一下他，从你的经验上来看是不是这样？

许琳：是，我完全同意，完全赞成阿克曼先生还有易玛女士的观点。在孔子学院走出去和外国合作办孔子学院的过程当中，我们的确是每时每刻都存在这样的问题。

歌德学院和塞万提斯学院是以这种模式走出去的，孔子学院虽然在模式上借鉴了他们很多经验，但是还不完全一样。这种不一样集中表现在：孔子学院是在现在中国热、汉语的情况下，在人家强烈要求下走出去的。反过来说，我们事先还没有准备好要出去，所以正如刚才阿克曼先生讲的，不是你愿意不愿意的问题，是必须的问题。在认识并不充分的条件下，是我们把老师送出去的?？嘉颐堑睦鲜Φ侥嵌懿皇视?，甚至有时要哭很多次，觉得外国人怎么这样，他们怎么都不理解我，之后慢慢地才意识到我们之间在文化上有很多不同点，我们要互相吸取、互相交换、互相交流，因此我们是被动地接受你所说的这个道理。

许嘉璐：这样就有一个问题，阿克曼先生说在交流的时候需要了解对方的价值观，要理解他；要了解对方的思维模式，也要理解他。于是我们才能对话，才能交流，孔子学院才能办成。但是是不是也遇到这样的问题，就我所知，无论是歌德学院、塞万提斯学院，还是英国的文化委员会、法语联盟等等，它们在和中国交流的时候，我们中国人不太考虑我们输入的是西班牙的价值观，还是日尔曼的价值观，我们没有这个想法，但是孔子学院在当地一建立就会有人说你在输入中国的价值观，我觉得这个问题是一个伪命题，因为文化就带着价值观，我们是想要对方了解，并不是要强求你接受价值观。就这个问题，我不知道刘长乐先生在通过凤凰卫视向全世界传播的时候，有没有遇到过这种指责或者是责难？

刘长乐：其实应该说遇到过，凤凰卫视其实是用普通话的，我们也办了广东话的凤凰卫视台，以后也许会办英语的。它是一个民间的商业电视台。但是当它在全世界155个国家落地生根以后，有些国家的政府部门，甚至是一些媒体，也对我们有一些非议，认为你们来干嘛来了。其实我们是个讲普通话、讲华语的电视台，是为全球华人服务的，当然也为学习汉语的这些汉语爱好者服务，或者是正在研修汉语的人服务，因为我们除了有自己的汉语之外，还有中文字幕，目的是很方便大家学习汉语。

我认为文化的交流必要性有这样一个概念，《三字经》有一句老话叫做“人之初，性本善，性相近，习相远”，我们要承认文化差异。东方和西方的文化差异是很大的，文化的冲突和文明的冲突也许在很大程度上会超越其他政治的和经济方面的冲突，它的危害可能更大。比如说现在在宗教方面，我认为理解方面和沟通方面非常重要。因为我觉得承认差异是前提，我们文化走出去也罢，或者是和海外的人进行融通贯穿也罢，目的都是为了交流，这个交流很重要。

现在都在讲经济全球化，但经济全球化实际有一个重要的前提，就是要承认文化的全球化，因为文化不只是依附经济和哲学思想而存在的。我觉得文化全球化这样一个过程也是文化融会贯通的过程，我们中华的文化走出去是为了和世界沟通，让世界其他文明来理解中华文明，来理解中华文明。

许嘉璐：谢谢?？纯丛诔〉墓壑谟惺裁次侍饪梢蕴岢隼吹?？

提问：我是北师大的老师，在过去几年我也从事这方面的交流工作，就我个人所得的经验和实践，我发现现在有这样两个问题：一个是传播方面，一个是交流方面。就传播方面来说，我觉得有时候是不是我们自己应该推出去什么样的文化，这个要结合我们切实的调查。

比如说当地的人，有不同的文化背景、不同的年龄层次，他们从事于不同的职业，还有的城市侧重于商业、文化或者历史，这些都会影响当地人对文化的接受。我有一次组织音乐家们到海外去宣扬中国音乐，当地人生活节奏比较快，但他们就喜欢视觉冲击这样一个感觉，因此他们希望国外那边能推出一种比较安静的音乐演出，当时我跟中国这方协商的时候，中国的主办方说这样不会成功的，没有人喜欢，观众会睡着的。而当地人就很坚持，说我们这边的观众会喜欢，会接受的。结果那一场演出下来，整场没有一个人说话。但是结束之后，当地人都说这是我们听到过的中国最好的音乐，因为它是把中国诗词和中国的音乐按照不同的朝代给顺下来的，他们说这是中国音乐的精华。

许嘉璐：这位老师是从第一线概括了一个问题，就是我们中国文化走出去的时候，如何能根据不同国别、不同地区、不同年龄段、不同职业的人，给予他适当的文化，这一点我们做好准备没有，这个我想请许琳女士谈一下。

许琳：这种准备还没做好。应该说孔子学院，还有北师大等高等院校在与外国高校合办孔子学院过程当中，我们都主动地意识到了这个问题。由于我们是第一次这样大规模地、成建制地、有组织地走出去，在此之前没有任何人告诉我们有什么经验，有什么教训，因而我们只能在实践当中去碰撞，但令人欣慰的是我们派出去的人都是老师、研究生志愿者，他们素质都很高，像海绵一样，吸收外国这种推介文化的先进经验能力还是很强的，所以能够很快调整过来，然后和当地人民融合在一起，把这个工作继续做下去。

许嘉璐：是不是可以把这个问题分成两个层次来看，第一，像刚才老师说的，是我们派出去的或者是人家邀请去的志愿者与老师，他自身能不能够适应当地不同方面、不同年龄段的需求？第二，像这位老师那样把中国的音乐家请去，那我们的音乐家做好准备没有？

许琳：没有。

许嘉璐：我同意许琳女士的意见，我们没有做好准备，因为这和教育有关，一般我们的老师或者志愿者，他从一进入大学就进入到一个很窄的专业范围，读到硕士、博士时就越来越窄，知识不是很广博。随机应变得能变，想变但是不懂，就无法变。

另外就是中国有关的文化部门也没有做好准备，比如国画家就不知道这个外国的朋友喜欢看什么样的国画，他能不能看懂国画，同时我怎么能用很简单的语言把国画讲清楚。书法也是如此，京戏也是如此。所以我用一句话可以回答我们老师的问题，就是我们整个国家，特别是我们的教育系统以及文化部门没有做好“走出去”的准备，但是形势又像阿克曼先生和易玛女士所说的，世界急需要中华文化，因为这是一个避免冲突、促进和谐的多元世界所不可却少的一员。这种情况下，我觉得首先应该从我们出去的人和孔子学院做起。

所以走出去有助于中华文化的建设，也可以让我们知道我们缺什么，这一点我想塞万提斯学院和歌德学院可能比我们经验要丰富一些。

许琳：肯定。

许嘉璐：塞万提斯学院在中国建立的时候是如何解决这个问题的？请易玛女士贡献点经验。

易玛：我觉得在了解对方文化的过程中会出现临很多问题，我只谈谈我们这边的经验。就像刚才老师说的那样，可能对方想要去了解的一些历史，已经很悠久，而且有一些现成的框架比较老套，比如说是弗拉明戈，或者是西班牙的音乐，或者是西班牙的斗牛，那么我们该怎么样做呢？我们来这里只能做这些吗？还有很多其他的东西可以做。那怎么去介绍呢？我刚才说的，举办活动他可能没有理解，可能不感兴趣，如果搞一些文学上的活动，不理解的那些人可能就不来了，唯一的办法就是请当地的一些人，比如在中国，我们肯定邀请中国的作家或者是中国的艺术家来参与这个事情，一起跟我们讨论问题，融合起来。否则，你只能做弗拉明戈，只能做斗牛，做其他的人们不会来，也不会感兴趣。做单独发言,人们也没有兴趣，只能通过融合的方式来接近对方。

许嘉璐：你派出的这些来到中国塞万提斯工作的人，工作人员也好，老师也好，他们在来之前做好了哪些准备工作？

易玛：在这个方面，我们的学员现在也正在考虑一些新的模式，因为我们也是一个比较年轻的机构，我们只有20年的历史，我们今天刚刚是二十周年。

许嘉璐：那你比孔子学院还要长13岁，大13岁。

易玛：我们还是小的，尽管已经不是小孩，但还不是成熟的小伙子吧。我们现在到了当地也必须要有一个过程了解对方，比如说来了之后，对一些新的人员开始培训中文，开设一些文化课。无论怎样，我们希望来之前对这个国家的文化有一定的接触，要不然很困难，我觉得这是必须的。你只有先去了解对方，然后才能做好自己的工作。

许嘉璐：阿克曼？

阿克曼：我觉得这位老师提到了文化交流中一个核心的意义，我也同意易玛的观点，在西方我们有一个观点叫“不但要符合钓鱼者的胃口，而且要符合鱼的胃口”。

许琳：鱼饵要符合钓鱼者的胃口，还要符合鱼的胃口，这样鱼才能上钩。

阿克曼：中国的这种流行音乐，可能在国外没有市场，但在中国却是特别的热；古典音乐现在中国的听众很小，但是在国外可能影响比较大。这是一个问题，但是可能需要更多考虑的是，像易玛所说的那样，要对自己的文化有深刻的理解，要对对方的文化也要有深刻的理解，这确实需要一种准备，一种比较长期的训练，这是第一。

第二，不管对方的要求是什么，不仅仅是某一个内容的问题，也不仅仅是放一放流行音乐或者是古典音乐。从我们的经验来讲，在中国，歌德学院是第一个外国的文化交流中心，1988年成立的，24年间我们在跟中国进行这种文化的交流时也是异常困难的。开始的时候我们是西方的窗户，于是，我们或者通过活动，或者通过语言教育，让别人更深刻的理解西方、看待西方。

之后在二十多年的发展过程当中，这种需求有了变化，我们现在不需要重复做这种工作，因为有网络。中国人随时就可以出国看看西方。我们的需求，现在不仅是一个交流的舞台，而且更重要的也是一个合作的空间。所谓的文化交流，实际上有三个阶段。

第一阶段是文化的接触，我看见一个新的东西，或者我听见一种新的还没有听到过的音乐，这是第一步是接触，但还不是理解，可是因好奇我更想了解，我更想深入。

第二阶段是交流，我不仅把我的东西给你看，有一种感情，而且我理解对方的困难，这是一种真正的交流。

许嘉璐：状况。

阿克曼：很难得。第三个阶段是合作，这是最高要求，不过也是效果最大的一个，是对理解的进步，也是最重要的一个形式。所以应该了解一下你的国家现在处于什么阶段，对方需要什么.需要更多的知识，更多的了解，更多的合作。

许嘉璐：两位都介绍了很好的经验，刚才阿克曼先生的比喻很好，我很喜欢吃苹果，但是你把苹果挂在鱼钩上去钓鱼，鱼不会上钩的，教育者都明白这个道理，但是放在文化交流上面却往往忘了。我建议许琳主任在对我们的老师进行行前培训时，把这个道理充分讲透，这并不是失去自我，而是在鱼外面包上鱼爱吃的东西，但是这个比喻不恰当，任何比喻都是蹩脚的，我们不是让外国学者上钩。我不知道在这方面网民对这个会有什么问题，对我们文化交流的必要性有什么问题没有？

尹梦：我们的网民也提出自己的问题，有一位来自北京市的网友他想问今天的嘉宾，我们文化走出去或多或少与当地文化存在出入，当地人对中国文化认知也存在差异，不同文化之间如何理解？我们是要与之相容还是保留自己的传统？

许嘉璐：这是很尖锐的问题，我们让许琳女士谈谈她的理解。

许琳：我的理解可能一部分人赞同，一部分人不赞同，但是我还是要坚持我的理解。我们很多老师说你自己的文化搞清楚了没有，你自己弄不清楚你怎么走出去？我觉得不是这样看的，正是因为你弄不清楚你才需要走出去，在跟人家交流、交锋的过程当中，你才能真正发现你的差异，你的优势，你的缺点，或者说你应该丢弃的东西。

外国人老说很羡慕你们五千年文化，但是也挺发愁你们的五千年文化，我们五千年文化的包袱太多了，一直说老子怎么说、孔子怎么说，一直往回找，外国人一直往前看。这就是一个很大的差别，很大的不同。

在某种程度上我们浪费了很多时间，我们不要再讨论这些弄清楚了没有，或者说到底是保持我们的文化还是交融文化，就像刚才阿克曼说的，这是一个客观存在，不以人的意志为转移的必须变化的一个事情。这个文化应不应该与时俱进？应该与时俱进。与时俱进就丢了自己的文化，那肯定不应该这么说，既然是与时俱进，昨天的文化跟前天的文化就应该是有区别的，我觉得中华文化跟世界文化融合，学到各国文化先进的，至少是先进的表达方式，这样我们的文化才能够被全世界认同，到那个时候自己也就真正的认同了，否则你自己永远在怀疑自己。

刘长乐：关于文化走出去的必要性问题，还有怎么走出去的问题，我刚才说了我的观点，现在很多外国的媒体或者是外国的政治势力对中国文化走出去这个问题有很多非议，这恰恰证明中国文化要走出去。因为中国文化的核心是包容，五千年中华文化这种包容的问题大家看得很清楚，你对这个中华文化的理解越深你越觉得中国人没有什么企图，正是因为他不理解、不了解中华文化的深邃，所以才对中华文化的走出去有非议。

第二，文化其实也是一个产业，我们不能把它看成孤立的意识形态，这个观点其实也有后冷战思维的可能，中国的出口已经占世界第一位了，中国的文化产品或者是中国的文化市场在世界的文化份额是一个什么概念呢？有一个数字是非常清晰的，中国文化43%被美国文化占领，不能说占领美国文化产业，美国占了43%的份额，欧盟是34%，亚太地区占19%，其中日本占了10%，然后中国的和其他国家只占到了4%这个份额。中国的出口是世界第一，但是中国的文化是一个反差，反应了中国文化很大程度上是没有开放的，这是我们很大的问题，中国文化不具备和世界文化产品角逐和竞争的能力，这是一个很大的问题。

我们最近请了好莱坞的大导演和我们合拍《富春山居图》，在合拍的过程中间大家提出这样一个观点：中国故事世界制造，中华文化国际包装。这不代表中华文化走出去全部的经验或者是观点，但是它实际上说明了一个问题，即我们中国得走出去。

比如说《功夫熊猫》，或者是《花木兰》，说好莱坞把我们给拍拧了，我们的熊猫根本不是这么回事，我不持这个观点，美国好莱坞拍了《花木兰》之后，至少让全世界知道了有《花木兰》这个故事，知道了有精忠报国、替父从军这样一个方式，但是它的包装是好莱坞，包括《功夫熊猫》。谈到中华文化走出去我很赞成许琳主任说的，不要以为中华文化走出去就是过去的文化走出去，而且其他人对中国文化的理解也有差异，在这方面，包括很多人还认为中国现在是裹小脚呢，我们查了资料，裹小脚的现在只剩12人，这是稀世珍宝了，这12个人需要抢救，不是抢救别的，是抢救小脚的资料。所以中国的文化走出去，我们应特别强调当代的文化。

许嘉璐：长乐先生，尽管凤凰在一百五十几个国家落地，但是凤凰被接受了，这里面必然有很丰富的经验。长乐先生提出两个很本质的问题，第一我们文化走出去的形式不要老套，不要是我们从小到大习惯的那种形式走出去，因为这是接受不同的接受方式、不同的思维模式所决定的。第二个不要老介绍2500年前的事情，2000年前的事情，最多是几百年前的事情，这也是必要的，更多要介绍我们的今天，要了解今天的中国人。我们说过去也是为了说今天，我们今天的情况是为了延续过去的发展。这两点恐怕是供我们关心这个问题的所有的网上和现场的朋友值得重视的一点。现在不知道网上对这个问题还有没有朋友提出问题。

尹梦：现在还有一位网友又提出了一个新的问题，我在这里给大家读一下，他的问题是：美国教授亨廷顿以《文明的冲突与世界秩序重建》一书享誉了全球，他的问题是中华文化走出去如何保证不与其他文化产生冲突。

许嘉璐：这个问题我觉得提得很好，恐怕我们的网友大部分都是年轻人，为了中华文化的建设，为了中华文化和其他文化交流也动了很多脑子，但是似乎这个问题一句两句说不清，是不是现在我们稍微休息一下，请四位嘉宾去思考。让我们休息一下，谢谢网友的关注。

尹梦：欢迎大家回到由北京师范大学人文宗教高等研究院主办，凤凰新媒体承办的“中华文化怎样‘走出去’”论坛下半场，我们下半场的论坛现在继续进行，还是要把时间继续交给许先生。

许嘉璐：谢谢，正如刚才各位嘉宾所说，世界期待的文化也让世界变平，让地球村变小这样一个客观的需求，同时孔子学院这些年,在不长的时间里，应对方的要求，双方合办了350多所孔子学院以及500所孔子课堂，我想面对刚才前一段我们所讨论的种种问题，虽然质疑的声音也有，但是更多的是对孔子学院有一种期待，特别是易玛和阿克曼两位，你们作为这方面的专家，你对你的同行也就是孔子学院的举办者有什么期待没有，希望我们下一代怎么样做得更好？

易玛：现在孔子学院的教师是非常重要的，因为在全世界都非常需要去了解中国文化和中国的语言。尽管这个时间没有像其他国际机构的历史那么长，但是这个事情非常关键，而且你们这种模式我很赞成，就是在有需要的国家和城市，通过一种合作的形式来建设中心，这种发展速度是很快的，并且在当地取得了当地的有关部门和老师的支持，我觉得将来扩展到更多的国家是很有必要的。因为现在我们也知道，现在学?？冀邮艿秸庵纸逃?，到什么地方能够学习汉语，在中国哪儿可以做一些实习，这些需求太多了，而且很重要，这种对中国文化和中国语言的关注也是恰逢其时。

许嘉璐：阿克曼先生。

阿克曼：以我来说，孔子学院六年发展的速度是惊人的，非常佩服，我知道建立这么一个机构、一个系统、一个网络是多么困难的。在五、六年之内建立那么多的分院，是有点不可思议。歌德学院在六十年之内建立了150个分院，孔子学院在6年之内建立了350个。

刘长乐：还有孔子课堂。 

阿克曼：这是一个数字的事情，从这个数字来讲我同意易玛的观点，你们现在利用中国热和汉语热这种条件是非常聪明的，不过从长期来看，这种热是一种比较临时的、短期的东西。你需要把这种热变成一种长期的。

许琳：变成一种常态。

阿克曼：对，这是你们现在面临的一个最大问题。我也非常佩服你们这个模式，为什么？一般来讲，一个国家做这种对外文化交流的形式多是用本国的机构，即本国的人员到国外去，但你们用了一个符合未来需求的模式，是一种合作型的模式。每个孔子学院设一个当地的机构，有一个中国的院长，有一个本国的院长，这已经是一个文化交流的平台。

许琳：对，平台。

阿克曼：会有非常多的困难，我知道这个并不容易?；氐礁詹盘岬恼飧鑫侍猓褪钦庵治幕逋皇遣豢杀苊獾?，也没有什么不好的，可是怎么处理这种冲突？我觉得孔子学院用这种模式来对待这些问题是一个非常有意思的、非常新鲜的，而且是非常有创造性的，可能就需要孔子学院从现在这种快速发展的模式，慢慢地变成一种稳定的模式，一种更基础的、更有秩序性的模式。

许琳：需要不断地规范。

阿克曼：实际上，我期待这种对外文化交流能实现三个目标。第一个目标是改善一个国家的形象，这是一个公关的工作——PR。

许琳：同意。

阿克曼：这短期可以起一些作用，但长期作用不大；第二个目标是软实力，我用我的文化、我的价值观说服别人，介绍我的价值观，服从我的想法，这是软实力。我认为软实力是一个比较危险的事情，我不赞成把软实力做为文化交流的唯一的说法和主要目标。第三个目标是切实推动、发展互相之间的理解，做解决公众问题的基础工作。我期待孔子学院做这样的一种工作，达到这么一个结果。

许琳：在第二点上，我跟阿克曼先生的观点有所不同，阿克曼先生说第二个目标是要说服人家，让人家服从我，中华文化里头没有这个，我觉得我能说服人家已经是我终极目的了，我不希望人家服从我，大家各有各的观点嘛。

许嘉璐：求同存异。

许琳：不管怎么说，我知道你是怎么想的。中华文化的这个“忍”、“让”还是很厉害的。我们派老师去外国学校，中方老师出去以后都不愿意外方老师吵架。他能忍，忍了之后用时间让外国人来了解他的想法，而不是通过吵架让人家来同意他的想法。有时候回来的老师觉得很委屈，觉得很吃亏，外国人老师同台教课到点就走，不加班，而中国老师有人来上课我就教，我就加班。所以基本上都是孔子学院中方老师的工作量比外方老师的工作量多30%到50%，但是大家很快乐地“忍”了，因为大家觉得外国人愿意来学汉语，那就说明他喜欢了解中华文化，这是好事，我为什么不做呢？他是这么做的，但是他并没有说我加班你也得来加班，你凭什么不来呢？他并不强迫人家，我们并没有有让人家服从、屈从的目的。

我在这里特别想说一下，中国的事情挺有意思的。软实力本来是美国人提出来的，美国人说，没事，等到中国人说了就不成了，中国人念上帝的经，念着念着还真成上帝了。文化就是个河流，就是交互的东西，跟软实力没有什么关系。软实力“给力”，但是这个软实力跟外国人所理解的软实力不一样。

刘长乐：人家说软实力，咱们开始软实力的时候，人家开始巧实力了。

许琳：约瑟夫奈（音译），就是哈佛大学……。

阿克曼：发明的这个词。

许嘉璐：有些西方的广告，比如美国的广告就是Power，power也是通过软的方式出去的。中国的软实力是指我们民族的凝聚力，我们民族的认同，我们文化的走出去是让大家欣赏到这个力。这又碰到文明冲突的问题，首先是语言的不对称，其实这个问题自古以来就有，中国的先德早就说过，语言的表达互相很难理解，近代从海德格尔特别指出诠释学以来到哈丁曼斯（音译）这三代人说得都很清楚，语言的交流是很困难的。

刘长乐：我谈论一下孔子学院这个事情。

许嘉璐：我要给你加码，你有150几个国家的信息源，同时你又有返回的员工的反馈，孔子学院也是大家关注的热点之一，那么你从他们的信息源里面能不能对孔子学院提一些你的或者其他朋友的期待，刚才我们上一段要结束的时候谈到冲突的问题，我想150多个国家，落地了之后难免有投诉和冲突，怎么落实这个问题，你把这两个谈一谈？

刘长乐：现在孔子学院面临着一些网上或者是海外的一些非议，刚才主任和委员长都讲了，我们也听到很多，包括我在南京参加第二次对外会议的时候，就民间文化怎么走出去的问题，蔡主任就是说用两条腿，民间一条腿，国家一条腿，这里面有两个情况。

一个情况是走出去还是送出去。这个走出去是很文明的，就是我们讲的中国的文明的崛起。文明的崛起包括两层意思：一是崛起的过程应该是文明的，二是文明本身要崛起。中华文明有一段时间受到很多挑战，这个过程当中，中华文化本身有一个崛起的过程，同时崛起的过程也是文明的，包括低碳过程和和文明崛起的问题。我觉得既不是走出去，也不是送进去，而是应该融进去，融进去就比较好一点，要不然就是比较麻烦。

阿克曼先生现在说你们利用了汉语热，我有点不赞同，我们不是利用了这个汉语热，我们是顺应，实际上是被动的?？鬃友г涸诤Ｍ獾木俣?，正如刚才许主任讲的一样，许主任讲我们并不是哭着、喊着走出去，我们是被动的走出去。现在中国经济快速发展以后，我的一些朋友们，包括一些政要的孩子们都在学中文，学中文的热潮一时席卷全球，我估计还会更热。所以不是我们利用这种热潮，而是顺应它。

阿克曼：我不同意，因为利用是比较积极的态度，顺应就是被动的态度。

刘长乐：就是因为我们被人家利用惯了。

许嘉璐：咱们中和一下就是借东风的借，风是吹来的，就是借势。

刘长乐：不管怎么样，孔子学院这样成功地开花结果我觉得非常了不起，非常不容易。

易玛：刚才刘先生说走出去和送出去的问题，我觉得这是一个是否成熟的问题。几年前，不管是中国还是其他国家，都有送出去的这种形象，这种送出去可能就像阿克曼先生说的是短期的，而走出去则需要具备两个条件，一个是成熟，一个是有人迎接你，现在是迎接中国的时候，所以正是走出去的时候。

刘长乐：我相信大家最希望的是融进去。

许嘉璐：对，最后融出去。

易玛：但是融出去你必须要走出去。

阿克曼：先要走出去。

易玛：先要有人拥抱你，才能融出去。

许嘉璐：在今天的现场，还有我们几位在中国留学的外国青年，他们都曾经直接地或者间接地受到过孔子学院的熏陶和润溉。他们也是过来人，多少有一些过来人的味道，所以我想听听他们的一些问题。

回头看你们对各国的或者中国的孔子学院有什么期待没有？

许嘉璐：下面我们请留学生提问，你先自我介绍一下。

提问：我叫蒋思哲，我现在依靠孔子学院的奖学金在清华大学读研究生。今天我非常欣赏你们的论坛，觉得你们现在谈的都是非常关键的一些问题。我觉得最重要的一点可能就像像许琳主任所说的，不能把中华文化看成一个产品，因为它不是一个产品，它是一个河流。对我来说，我最开始接触中华文化的时候，我一直迎接的、享受的就不是一个产品，而是河流，我跟中华文化的交流和经验一直在变化着，越学我越理解，而且对文化的看法也不一样。所以我觉得这是非常重要的一点。因为中华文化要想走出去之前，你先要明白这样一个观念，即文化走出去后在每个国家的效果都会不一样。如果有人看了之后说，我喜欢中华文化的一些点，不太喜欢某些点，不等于说是一件坏事，我觉得也是一件好事，因为都是沟通，对每一个的人影响都是不一样的。这不是说我有一个产品，我有一个中华文化，我想要世界上每一个人都享受这个同样的产品，而是说我给你一个平台，你可以走上这个平台，各有各的经验，我觉得这才是一件好事。

许嘉璐：好，谢谢。怎么样你谈一下。

许琳：西班牙的小姑娘在提问。

提问：大家好我叫温美佳，我是西班牙人，现在北大学习汉语，这是我来中国的的第二年，今年获得了孔子学院的奖学金，我很开心，因为我觉得有机会可以继续学习汉语了。我现在知道西班牙有五个孔子学院，比如马德里、巴塞罗那等等。

我是巴塞罗那人，可是我要说的是，我觉得西班牙语和中文很不一样，我来中国发现文化对学习语言很重要，因为我的专业不是中文，所以老师说话的时候有很多内容不太理解，尤其是跟文化有关系的。所以我觉得如果我在西班牙学中文，可能比较难理解这个文化，会学得比较慢，可是在北大学习会得到较快、较好的提高，这是我的看法。

许嘉璐：主持人，现在网民就这个问题有什么看法没有？

尹梦：网民提了很多关于孔子学院的问题，有一个网民说各国都在不遗余力地推广各国的文化，但凡成功推广的案例还有一个特点，就是经过了较长的一个历程，比如说歌德学院用了50年的时间在全球发展了150多个分支机构，英国文化委员会用了70年，而据中国有关方面的计划说要在2015年之前在全球建立500所孔子学院，这是不是急功近利呢？

许嘉璐：这个问题很尖锐。许琳主任评估一下。

许琳：我觉得网民提这个问题也是可以理解的，因为我们中华文化里面最大的一个特点就是“稳”，没有“稳”哪来的“和”？所以这是观念性的一个问题。现在我们孔子学院所秉承的一个观念是什么呢？只要外国人需要，只要他们强烈要求，我们就尽可能克服困难顺应需求。

之所以说到500家，是因为现在还有300多家在强烈申请，所以我们觉得500这个数字还是保守的，肯定是会超过500家。大家可能在理解上也是用传统的想法来理解孔子学院，就好像孔子学院肯定也是盖大楼，要有一批老师，要吃喝拉撒，要交水电费，以及在当地怎么维持下去等等，这种担心都是可以理解的。但是我们自己解释得不够，实际上是这么一个概念，不是说像咱们建小学、中学、大学一样必须有校园，有大楼，孔子学院是在人家外国的大学里，他们提供了所有的条件，我们只是派老师、派志愿者过去帮助他们来学汉语，还有我们的教材一般是赠送的，我们的成本是很低的，千万不要认为500所孔子学院就是500所大学。

刘长乐：许主任说的这个观点我也赞成。我补充一点，就是英国的文化委员会和歌德学院这么多年虽然发展了150多家，但是它的尺寸不一样。中国是13亿人口，但文化体量和经济体量完全不成正比，中国现在出口占全世界第一，但是中国现在整个文化体量和它目前的经济规模差别太大，这是跟过去不同的。第二个很大不同我觉得就是对汉语的需求，英语作为世界上流通的语言，本身它的传播方式很多，而且它已经相当普及，德语也差不多，但歌德学院和英国文化委员会基本上不是以单一语言为主的，而孔子学院是以汉语为主要需求，这个需求来说是一个买方市场，且这个需求量非常大。所以我觉得孔子学院发展五百家并不太多。而且我也同意你的观点，从汉语教学角度来讲应该更多一些，这也是我刚才提出来的能不能把社会资源调动起来的原因。我非常理解许主任的作用，国家在这上面的主导作用是毫无疑问的，我是想能不能早日把社会资源调动起来，在这方面凤凰愿意尽自己的绵薄之力。

许嘉璐：我给你鼓掌。我们的时间在不知不觉当中流逝，我没有想到这么快，我们要抓紧时间了。上午一个多小时，我们触及了中华文化走出去最要紧的命脉。

第一个问题就是像阿克曼先生提到的亨廷顿的理念，也就是民族之间、国家之间，甚至是州与州之间，无论是经济上的、政治上的还是宗教上的接触，搞不好就是冲突。冲突的核心是文明的冲突和文化的冲突，因此在经济全球化的情况下，我们要最大限度地避免这些真正的冲突，那就需要文化的交流，这是一种客观的需求，客观存在的问题，也是从有人类以后就需要追求的目标，因此不是谁强烈实行的。

至于孔子学院走出去会不会产生冲突的问题，我宁可用不同文化的“冲撞”，而不用“冲突”这一词，这两个词意思很接近。冲突可以包括政治上的冲突，包括意识形态的冲突，甚至包括生活当中的一些冲撞，我们所说的其实常常是生活上的，因为文化交流中，我们其实不可能躲避开意识形态，但是我们可以毫无政治性，这种冲撞往往在人民之间是很会解决的，交给人民解决。比如说我们的留学生住在中国的家庭里，或者是中国的留学生住在国外的朋友家里，恐怕天天的衣食住行、经常的声音大小都有冲突，为什么没有吵起来呢？大家互相忍让，包容这又是中华文化。

第二个问题就是现在社会上有一些误解，以为孔子学院是一种产品，刚才我们的留学生说得很好，他把文化看成一条河，不是一个产品。我可以再沿着他的话说，就像在美洲，欧洲，或者是亚洲，一条大河它是由多种小溪慢慢汇集而成的，一路流下去都有东西加入，最终河都流向了哪里？流向了大洋。虽然我们在命名上叫印度洋、太平洋、大西洋，实际上都是一个洋，不过是人们强制把这块叫孟加拉湾，这块叫太平洋等等，其实就是水。人类文化就是大海，我们要是这么认识问题，就不是冲突。是各种元素不断加进来，最后形成一个民族，一个国家的，乃至全人类的一个汪洋大海。

第三个问题就是孔子学院的体制、机制问题，我想这是需要在文化走出去的过程当中，一方面要强身，把自身的文化建设好，同时要想到怎么样奉献给世界，这个时候就需要体制和机制的问题。我想随着中国文化体制的改革，这个问题会得到更好的解决。

现在还有一点时间，我希望这点时间，每个嘉宾用一分钟时间为今天上午的讨论做点小结或者发表一下感言。

请刘长乐先生开始。

刘长乐：我们还是强调融进去，咱们现在谈的话题就是中华文化走出去的问题，我觉得走出去最佳效果就是融进去。

许嘉璐：融进大海。

刘长乐：对，融进大海。我们要尊重几个规律，比如说首先尊重文化规律，实际上这个规律全球基本上是通用的。再一个是尊重市场规律，我们说文化是河流也罢，是产品也罢，文化市场、文化产业本身是有规律可寻的。第三，一定要尊重各国的文化习惯，我们如果要融进去，一定要这样来做才比较好。所以我希望我们中华文化的交流以及我们现在能够谈到的话题，都能够让网民和我们跟东西方的观众一块“融进去”，这样我觉得就好办了。

许琳：我接着“刘绅士”的话来说。我非常同意您说的，文化是要相融的，在这个相融的过程当中，我希望孔子学院就是一个搅拌机，因为如果一个鸡蛋“啪”打到碗里，如果不搅和的话，蛋黄还是蛋黄，蛋清还是蛋清，但拿筷子这么一打就融合了。颜色虽然是黄色，可如果蛋清多，肯定要变浅色。但是无论如何是需要搅拌的，我们愿意起到这个搅拌的作用。在这个搅拌的力度上，或者是搅拌的均匀上，我们得向歌德学院和塞万提斯学院学习，学习你们很好的经验来使得这个搅拌更快更均匀。谢谢！

许嘉璐：那就请阿克曼先生说说，日尔曼的鸡蛋和中国的鸡蛋怎么搅拌到一起。

阿克曼：这个问题太大了，我想简单地说一下。我希望今天早上这种论坛起能起到一些作用，就是无论是中国老百姓还是中国的官方，不仅要理解对外文化交流的必要性，更要支持孔子学院这种适应性的对外文化交流的方式?？鬃友г河谜庵帜Ｊ嚼醋鑫幕涣魅肥凳峭耆恢中碌哪Ｊ?，我知道这会产生很多问题，但是这是一种非常有创造性的，非常有希望的一种方式，所以我希望社会各界能够增加对孔子学院的理解。

许嘉璐：这个论坛是由你开始的，现在由你来结束。

易玛：我就觉得其实这些模式一直在变。我们是一个国家机构，不是一个民间机构。但是我们也在学习一些新的模式，比如说跟一些社会的企业去沟通，我们也希望得到他们的支持，因为有很多企业也希望能够跟一些国家部门挂上钩，其实有合作关系的历史已经二十多年了。很多企业代表国家做文化传播，希望能够有一个好的长期的合作关系，所以我们现在也接受很多企业给我们提供一些赞助，我觉得并没有矛盾。你是一个国家部门，也可以接受类似的帮助，尤其是在现在经济不景气的这种情况下，也可以在我们的活动上增加一些内容，这个并没有矛盾。

还有一个文化包装的问题，必须考虑到要运到哪里，或者是做到那里，在什么地方运作，用什么模式包装，这些很重要，在北京或在其他的地方做文化和在柏林或者在美国做文化肯定是不一样的，你要吸收当地的观念，才能够做得更好。

许嘉璐：我在这里给包装这个词做证明。产品不可能赤裸裸的摆在那里，因此给它适当地包装，便于方便地提、抱、运输。可是现在在演艺界，本来是一包装成十，本来是黄的包装成红的，本来是黑的包装成白的，里面有掺假的成分。我理解易玛女士和刚才“刘绅士”所说的包装，它指的是把对方需要的我们的好内容用一种对方喜闻乐见的形式体现出来。我在这里想用一个现场的例子来说明这个道理，作为我们这次论坛的结束。我在进到这个演播室之前，我才知道易玛来自西班牙，而她身上穿的衣服是在中国买的。许琳主任是典型的中国人，而她身上穿的这套服装是西班牙买的，我想这就是一种交互交融，互相包装。我们这样来理解。

好，谢谢在场的朋友，谢谢网上的网友们，我现在交给主持人。

尹梦：谢谢各位嘉宾今天为我们带来这么精彩的讨论，如果各位网友觉得意犹未尽，您可以登录我们的凤凰网，我们的文化频道为您制作了非常精美的专题报导。

明天同样的时间，我们的论坛也会进行第二场，也欢迎您届时参与到我们当中。